Problème de fiscalité au Portugal

Bonjour,

Prendre un bon fiscaliste Portugais aguerri à tous ces rouages, serait la voie royale non ?

Cordialement

Bonjour,
Je souhaitais vous informer de ma mésaventure récente. Il semblerait que mon cas ne soit pas isolé: la démarche que j'intente pourrait peut-être servir à l'un.e ou l'autre parmi vous.
Comme certains parmi vous, j'ai constitué pendant mes années professionnelles une épargne sous forme d'assurance vie. A la date anniversaire de ma fin d'activité professionnelle, j'ai récupéré la somme que j'avais épargné pendant toutes ces années augmentée d'un intérêt symbolique, ayant fait de mauvais choix de placement.

Comme la règlementation l'y oblige, l'organisme financier a informé le fisc portugais de cette transaction financière. Je suis résident fiscal normal au Portugal.
Malheureusement pour moi, (et comme je l'ai appris par la suite pour d'autres), les services fiscaux ont interprété le remboursement de l'argent que j'avais épargné comme étant le rendement de la même somme, et ont décidé de me taxer à concurrence de 21% de mon épargne!

J'ai pris contact avec l'organisme financier à l'étranger, qui avait déjà été sollicité pour des erreurs identiques avec le fisc portugais, et qui m'a transmis l'explication nécessaire en version bilingue EN/PT dûment rédigée par leur service juridique. Selon eux, dans la totalité des cas, l'administration fiscale portugaise avait rectifié le tir

Faute de pouvoir contacter un responsable en direct, j'ai fait des réclamations par le biais du e-balcão du site portugais, qui n'ont pas l'air d'être suivies d'effets malgré la précieuse explication.
Je tente en ce moment une réclamation gracieuse, qui a peu de chance d'être traitée au mois d'août.
En parallèle, il va me falloir proposer un plan d'apurement de la dette, afin d'éviter de multiplier les pénalités et en espérant que le problème se règle un jour.

Je vais également essayer d'identifier un éventuel médiateur au niveau européen, afin de pouvoir soumettre mon cas. 

Si l'un ou l'une d'entre vous à une suggestion supplémentaire, je serais ravi de l'entendre. 

Bon été à toute et à tous!
-@K102K6

Ben Oui @K102K6 c'est comme ça. Les per, perp, perco sont des placements.

Quand ils arrivent à terme, si tu les touches, t'es imposé dessus. Que tu sortes en Capital (-16000 par contrat toutefois) ou par rente viagère. Bien sûr il y a des cas, licenciement, surendettement, acquisition de la residence principale... Rien qui puisse concerner le retraité.

Nous on attend le décès pour sortir car on n'en a pas besoin du tout et on en a plusieurs ; 42 ans dans la même entreprise avec des responsables friands de ces contrats.

C'est plus comme avant où on pouvait sortir sur la pointe des pieds... fiscalement parlant.

@Pêra-56

Ahhhh ouiiiii !  Faut en avoir des adresses et possiblement pour des contabilistas acreditados qui ne se trouvent pas à l'autre bout du pays...

Moi j'hésite vraiment: je ne sais pas si j'ai envie de "profiter du RNH" parce-que sans même (encore) être résidente au Pt (je réside ailleurs) je n'ai connu que des malheurs au Pt. ...

Ah, la grâce, le respect apparent, les belles façons....

ET POUR CE QUI EN EST - OU PEUT DEVENIR - UNE ASSURANCE VIE:

Moi j'en suis très contente MAIS mon choix dès tout le début était d'en avoir la rente viagère !

Donc, je n'ai jamais eu à payer sur le capital et je règle par les impôts IRS pour cette belle entrée extra qui est virée sur mon compte jusqu'à mon décès et... chaque trimèstre, ainsi j'ai moins de frais .

Bonjour,

Une cliente vient de se retrouver exactement dans les même circonstances, toutefois, et en principe en

France sur ces valeurs, une rétention est payée à la base selon moi, selon le type de produit, donc il y a eu le paiement d'un impôt et donc selon la convention de non double imposition, vous ne pouvez pas payer deux fois donc le Portugal ne peut pas vous taxer.

Donc je vous suggère de contacter la banque français et de demander l'imprimé sur lequel apparait le paiement de cet rétention, de faire la déclaration en France comme non résident en déclarant cette valeur perçue.

Ensuite un comptable au Portugal fera une déclaration avec mention de la valeur reçue au titre d'assurance vie et la valeurpayée déjà en France en terme de retenue à la source....et faire jouer la convention de non double imposition. A ce stade vous aurez besoin d'un comptable qui s'y connait. ...

En tout cas tout dépend des placements mais voyez en France je suis sûre que vous avez payé des retenus dessus même résiduels...

Si la France a communiqué le montant au Portugal c'est parce qu'ils n'ont pas retenu d'impôts, si vous auriez payé les impôts en France ils ne l'auraient pas communiqué.

Sinon il y a erreur puisque vous ne payez pas deux fois d'impôts sur le même montant.

Bonjour,

Si vous le souhaitez, je vous communiquerai en MP, les coordonnées d'une experte comptable très efficace pour règler ce genre de situation.

@Sandra Almeida .bonjour ça va ?

Bonjour Mouradzinoch91,

Avez-vous quelque chose à ajouter à cette discussion ?

N'hésitez pas à le faire.

À bientôt,

Cheryl

Équipe Expat.com

Bonjour,

Si vous souhaitez répondre en MP (message privé), à ma proposition (voir ci-dessus) sachez que je pars en Irlande demain matin pour une semaine, donc indisponible.

Cordialement

@Sandra Almeida ,

Merci pour ces explications. Je dois préciser qu'il s'agit d'une assurance vie émanant du Luxembourg, même si la problématique reste la même.  Comme ailleurs, le système est organisé autour d'un prélèvement libératoire qui fait que seule le rendement financier est taxable au terme du contrat.  J'ai obtenu de l'organisme financier toutes les explications nécessaires rédigées en Portugais ou il est bien précisé le montant du placement ainsi que le rendement très faible du placement. Pour le moment, l'administration fiscale locale, confond ces deux informations. Faute d'interlocuteur physique il est difficile de comprendre le pourquoi de cette confusion. Le "e-balcão" seule option accessible ne donne aucune explication tangible de l'anomalie constatée. Quant au recours gracieux, il faudra sans doute attendre la fin des congés d'été pour savoir si une suite plus favorable est donnée. 

@VALENTRE ,

Merci je ne manquerai pas de vous contacter si l'affaire continue de rester au point mort. Je me donne jusqu'à la fin de la période des congés d'été.

@Canale85 ,

Bonjour,

L'OECD oblige à communiquer les transactions financières au pays de résidence.  Et le placement a fait l'objet d'un paiement libératoire. Le seul problème reste l'erreur faite par l'administration qui confond le montant total du placement à la rentabilité du produit. Pour faire simple, j'ai placé une somme sur un terme long avec un espoir de rentabilité (espoir décu dailleurs), et le fisc veut prélever 21% de la somme que j'ai placée.

@Frantugais

Pour être précis au terme du contrat, ce sont les gains qui sont imposés; pas la totalité du capital! Dans les cas contraire personne ne s'amuserait à épargner de l'argent en sachant qu'au terme du contrat 21% de son capital serait perdu irrémédiablement...

@Frantugais
Pour être précis au terme du contrat, ce sont les gains qui sont imposés; pas la totalité du capital! Dans les cas contraire personne ne s'amuserait à épargner de l'argent en sachant qu'au terme du contrat 21% de son capital serait perdu irrémédiablement...
-@K102K6

Bien que soit dimanche, je vais répondre car demain est un autre jour.

Pas si simple @K102K6.

Les PER, les PERCO à cotisations obligatoires ne sont pas récupérables si facilement. Pratiquement que sous rente viagère quand la somme est conséquente (+ 16 000 Euros par plan), ce qui est le cas pour les deux produits  ; 42 ans de service dans la même entreprise publique quand même. Mais trop tard dans dans la dénonciation.

Vous semblez oublier, en outre, le prélèvement et l'abondement, tout ça défiscalisé au départ tant pour le cotisant que pour l'employeur. Donc je ne suis pas sûr de votre calcul.

Bon cet argent n'est pas perdu, il sera versé hors succession au conjoint ou assimilé qui peut avoir 60 ans de différence d'âge ou plus ; pas de justificatif et ça ne nous pose pas problème car c'est notre vie. La retraite suffit amplement et, circulez y'a rien à voir ni à donner.

C'est ce qui rassure quand on a pas besoin d'argent. De toutes façons on en avait envie, sûrement avant, mais c'est trop tard voyez-vous. La vie est faite maintenant et ainsi faite.

Je termine en disant que banquier/assureur = voleur. J'en suis convaincu plus que jamais.

Bonne compréhension. Bonne vie aussi que nous ne regrettons point le moins du monde.

Bonsoir,

Merci pour toutes ces explications. Nul doute que vous connaissiez votre sujet, et que votre démonstration soit pertinente.   Pour situer un peu mieux, il faut préciser que, bien que français, mon activité s'est déroulée en Belgique, ou j'étais imposable. Ni PER ni PERCO, ni participation de l'employeur mais une formule d'épargne sous forme de placement d'une somme (avec les prélèvements libératoires associés sans doute il y a 20 ans) , et la possibilité de rachat au terme que constitue la fin de mon activité professionnelle. J'ai donc récupéré mon placement à l'age de mon départ en retraite. C'est ajouté l'équivalent d'une centaine d'euros correspondant à la mauvaise rentabilité du placement, et qui devait de toute façon être déclaré comme revenu. Compte tenu des avis des différentes personnes consultées, le calcul de l'administration fiscale PT est erroné. Et les documents fournis à l'administration ont suffi dans tous les cas rencontrés par l'organisme financier à régler le problème.  Je suis donc l'exception qui fait la règle.  Et j'espère qu'une de voies de recours permettra de clarifier la situation. Je regrette pour le moment, de me heurter à une facade électronique (e-balcão) qui ne justifie pas le calcul qu'ils effectuent.    Maintenant je vous pose la question: "si vous étiez un courtier comment présenteriez vous à vos clients un placement en lui expliquant qu'à terme il perdrait près du quart du capital investi??"

Un banquier après  avoir testé votre caractère par rapport au risque vous proposera des placements: sans risque avec un faible taux de rentabilité,

A risque modere avec rentabilité un peu meilleure et faible risque de pertes

Offensif, a fort risque de perte ou de gain élevé, dans tous les cas, il est légalement tenu de Vous informer de ces niveaux

A vous de choisir et de panacher éventuellement

En ce qui me concerne avant de devenir résident fiscal portugais, j'ai pris soin de liquider tout ce qui était placement bénéficiant d'avantages fiscaux en France , le reste se valorise tantôt à la hausse tantot à a la baisse pour l'instant sachant que je devrais les liquider sous régime fiscal portugais si j'en suis tjs resident

Bonjour Valentre,   Votre réponse est parfaitement logique et est essentielle pour le choix d'un placement. Et je comprends parfaitement que certains prennent des risques dans l'espoir d'une rentabilité élevée mais aléatoire.  En revanche je mettais en avant la situation d'une une épargne  sans risque comme c'était mon cas.  J'imagine donc mal un courtier, quel qu'il soit, me proposer une formule épargne où j'ai l'assurance absolue de perdre à terme l'équivalent du quart du capital investi. Qui s'amuserait à placer dans ces conditions?

Je complète mon propos: J'insiste bien sur le fait que la perte n'est pas liée à l'effondrement toujours possible de la valeur d'une action, mais bien liée au fait que l'administration fiscale décide de ponctionner ce quart de la valeur de l'épargne investie à l'occasion du rachat. 

Je suis bien en accord avec votre dernier post, je rentre de vacances ce jour et lundi je contacte mon expert comptable fiscaliste portugaise pour savoir si elle est disponible et accepterait de s'occuper de votre affaire si vous en êtes tjs d'accord

A bientôt

Bonjour Valentre, je dois encore compléter mon propos. Il y a plusieurs semaines, à l'introduction de ma réclamation par e-balcão, il me semblait que j'avais eu gain de cause. J'avais reçu de l'administration fiscale un courrier tenant compte des preuves annexées, et ne me réclamant plus rien!  Trois semaines plus tard, je recevais un nouveau document me réclamant une fois de plus la somme litigieuse accompagnée des intérêts de retard.  J'ai introduit un recours gracieux qui a peu de chance d'aboutir rapidement compte tenu de la période de congés, tout en organisant un plan d'apurement de la dette afin de ne pas accumuler les pénalités.

Je me heurte toujours à l'absence complète d'explication de l'administration fiscale locale. Un intermédiaire de ma connaissance a pu joindre un responsable d'une des branches des services fiscaux, qui devrait examiner la situation à son retour de congé. Pour le moment, je compte sur ces actions locales. Si rien n'aboutit, je serais heureux de pouvoir recourir à la solution que vous me proposez, et dont je vous remercie infiniment.  Je précise que je suis en Algarve, et qu'un cabinet conseil de Lisbonne aura peut-être du mal à traiter ce dossier à distance, sauf, bien entendu, si je trouve une voie de recours vers le sommet de la hiérarchie fiscale. 

ok, j'attends de vos nouvelles

Bonjour,

Je commence par remercier tous ceux qui ont pris le temps de me répondre et de me fournir leurs conseils et suggestions.  Pour information, et pour ceux qui pourraient être concernés dans l'avenir, j'ai fini par obtenir gain de cause auprès de l'administration fiscale qui a reconnu une erreur. Cela a nécessité un processus long avec une "réclamation gracieuse" qui a été traitée avec beaucoup de retard  En revanche, j'ai été obligé de payer la somme exigée et des pénalités pour n'avoir pas payé quand cela m'était demandé. Je suis dans l'attente du remboursement avec peu d'espoir sur le remboursement de la pénalité. Je précise également qu'il est possible d'établir un plan de remboursement sur une période longue, mais que, comme ce fût mon cas, tour retard dans le versement d'une des tranches de paiement entraîne automatiquement le paiement global de la somme.

Bonjour à tous et meilleurs Voeux pour 2024.

j'ai une question concernant la succession:

en discutant à droite et à gauche, j'entends un peu de tout.

Est-il vrai qu'il est conseillé d'avoir un NIF pour ses enfants?

Il parait qu'il paierait moins chère s'ils l'ont.

Si oui, faut-il mettre l'adresse du Portugal sur ce Nif ou ils peuvent avoir l'adresse en France.

Merci pour vos réponses

Bruno

Bonjour

Des enfants de résidents ne résidant pas au Portugal depuis 2 ans ou plus voient leur héritage taxé, je ne pense pas que le nif fasse une grosse différence.

Cordialement