Foutons-nous vraiment le camp ?

Débat très pertinent. L'article m'a fait réfléchir, la critique aussi... Je ne sais plus quoi penser, là

Je vais finir de lire tout ça

tout dépend si rester en France avec la caisse (mais à ce moment là c'est qq'1 d'autre qui pioche dedans), ça veut dire soit chercher très longtemps un job intéressant soit prendre qqch qui nous plait pas ... Moi personnellemt, je suis parti parce que j'ai trouvé un job très intéressant à l'étranger ... je cherchais pas vraiment à partir mais j'étais pas du tout fermé à l'idée de partir. La preuve je suis parti !
En ce qui concerne, l'article de Libé je trouve qu'il oublie plein d'aspects :
   - volonté de découvrir autre chose ;
   - enrichissement à l'étranger ;
   - démarche positive plutot que fuite de qqch ;
   - et surtout, je pense aussi qu'il oublie de mentionner tout ce qu'on laisse en France et qui nous manque qd meme (famille, amis, fromages, jean luc Delarue, ...).

Par contre, je trouve que l'article de Libé fait bien ressentir la chose suivante. En France, nous avons probablement l'un des meilleurs systèmes de formation. Le problème, c'est que pendant les 5 ou 10 premières années de boulot, on est obligé de faire des jobs pas tjs très intéressants et en plus difficiles à trouver car les employeurs veulent tjs qu'on ait 5 ans d'expérience... On part donc pour acquérir ces 5 années d'expérience là où c'est peut etre plus facile ??

En plus n'avez vous pas été déjà dans cette situation à l'étranger : vous voulez acheter qqch et vous avez le choix entre une marque que vous ne connaissez pas et un marque française ... n'avez vous pas choisi la marque française par chauvinisme ou pour retrouver un petit gout de France ? Donc c'est tout benef pour les entreprises françaises

Je me suis reconnu dans l'article de Libé, mais je reconnais qu'il n'est pas complètement objectif. Je suis d'accord avec certains points la critique.

Je n'aime pas trop le terme "fuite" ... on ne s'enfuit pas lâchement, on part car il y a peut-être mieux ailleurs ... tant que l'on a pas essayé on ne le saura jamais!

Personnellement je suis parti en Angleterre car je pensais que l'on m'y donnerait ma chance plus facilement qu'en France. Après 4/5 mois de recherche d'emploi en France, je suis parti à Londres où j'ai trouvé un travail ... en trois semaines!
Bon je ne parle pas de la situation économique anglaise, les loyers démesurés, du turnover incessant dans les entreprises ... mais quand on est jeune, on a besoin que l'on nous donne notre chance.

Entretemps j'ai passé un an à Madrid. Je suis maintenant de retour à la case zéro, dans le sud de la France (chez mes parents, génial le retour). J'ai envoyé pas mal de CVs depuis la mi-Août. J'ai besoin de travailler, pour gagner ma vie etc ... J'ai reçu deux reponses négatives pour la bonne vingtaine de CVs que j'ai du envoyer (+ les coups de fils que je passe systématiquement pour relancer, une fois, deux fois ... pour prouver que je suis motivé, que j'en veux, que je veux travailler ...)

Par contre, j'ai été contacté par un ancien employeur londonnien ... je pars demain passer un entretien. Est ce que si lui m'offre une place dans son entreprise, que je ne reçois pas de réponse en France, et que je décide de repartir plutôt que de ne rien faire, je dois me considérer comme un fuyard?

Je pense que chacun à un avis différent en fonction de son expérience personnelle! C'est un bon débat

C'est une très bonne nouvelle Julien ! Mais c'est aussi caractéristique : même avec une expérience solide acquise à l'international, il n'y a aucune garantie d'avoir le tapis rouge à la descente de l'avion... Comme vous disiez tous deux, tant qu'on est pas parti, on ne peut pas savoir. Ce qui est souvent le cas de nos recruteurs
Pour exemple, je devais récemment recruter, et sur les CV que j'ai reçu j'ai automatiquement privilégié celle qui avait une expérience en Afrique plutôt que les frais émoulus de l'univ'. Ce sentiment de similitude, de partage d'une expérience commune (même si elle est variable selon les pays), c'est exactement la même raison qui nous a poussé à nous enregistrer sur expat-blog
Tant que notre génération ne sera pas aux commandes (et c'est pas pour demain), il n'y a pas de raisons que ça change. C'est la première, à mon avis, à miser massivement sur l'international (20 000 erasmus/an).

Partir et revenir : j'ai aussi des ami qui se sont dits, après 5 ans de Vietnam, 'bon, il est temps, ou je rentre maintenant ou je ne rentrerai plus'. Ils ont fait leurs adieux, rassemblé leurs affaires et sont partis. Dans 50% des cas, moins d'un an plus tard, ils étaient revenus. Certains ne pouvaient plus se réadapter ou on leur proposait des boulots bien en dessous de leurs capacités. Et quand ils protestaient en pointant leurs états de service, on leur opposait un sourire goguenard style 'ouais, vous vous êtes bien dorés la pilule pendant que nous on se les gelait ici'. En gros aussi, même si tu t'es retrouvé à un poste à responsabilité qu'on ne t'aurait jamais, mais jamais filé en France (même en rêve), ça vaut pas plus qu'un petit boulot à leurs yeux. Dur à avaler.

Là aussi un élément que l'article de Libé occulte car il ne parle que de expats partis dans de pays du Nord, pas dans des pays en voie de développement.

"You got out, you stay out" (David à son frère Nate dans '6 feet under: first season') : plus la durée du séjour s'allonge, moins on a de chances de réintégrer le cycle. Plus on est spécialisé sur un pays (réseau, langage,...), plus on a de chances de trouver un boulot à sa mesure sur place. Catch 22.

Et pourtant, l'expatriation me semble être une solution qui convient à tout le monde :
- aux principaux concernés, leur permettant d'allier l'utile (échapper à un marché du travail paralysé) à l'agréable (découvrir d'autres cultures)
- aux entreprises avec un personnel ouvert à d'autres réalités, adaptable, polyglotte et j'en passe
- à l'état, ça fait toujours des chômeurs qui n'émargent pas à son budget et sur les stats (2 millions de ressortissants français recensés de par le monde, ça fait du peuple...).

J'ai plus l'impression d'être utile ici qu'à pointer en France. Quant à la preuve de 'la maturité de la société française' qui accepte le cosmopolitisme dont nous sommes porteurs, je l'attends toujours...

rectification : pour les ingénieurs c'est plus que 924000 frs...

Dixit le rapport d'information n°388 du sénat sur l'expatriation des jeunes français (2000, 122 pp.). A voir sur http://www.senat.fr/rap/r99-388/r99-388.html

"Il en résulte une perte sèche pour la collectivité nationale. Ce sont autant
d'entreprises, de richesses et d'emplois créés à l'étranger à partir d'investissements faits
en France dans nos grandes écoles et nos universités. Christian Saint-Etienne, Professeur
à l'Université Paris-Dauphine, estimait récemment à deux millions de francs le coût
moyen de la formation d'un ingénieur français2 (dépenses supportées par les parents et le
système éducatif, de la naissance à l'obtention du diplôme)." p.95

Bonjour à tous ce débat me fais penser à un article que j'ai lu dans courier international spécial Chine de cette été 2005. Il n'est pas à prendre au premier degré car il concerne les chinois, mais moi je m'y suis reconnu dans les grandes longueures, je pense que vous aussi ...

Il s'agit du concept de 海归  haigui qui veut dire « retour par delà les mers », mais beaucoup de chinois font un jeu de mot là dessus et disent 海龟 qui se prononce aussi haigui exactement pareil mais qui l'a veut dire « tortue de mer » allusion aux fait qu'elles reviendront toujours sur leur plage…
Voici l'article :

« Dans les années 90, la Chine s'inquiétait de la fuite des cerveaux : les jeunes chinois qui allaient faire leur études aux USA ou en Europe ne revenaient pas. Le gouvernement tentait de convaincre ses précieux rejetons qu'il était « glorieux » de rentrer pour contribuer par leur talent à la modernisation du pays, mais sans grand succès. Et puis, au tournant du siècle, rentrer en Chine est devenu plus fréquent. Ce que la propagande avait eu du mal à obtenir, la croissance l'a accompli. Les uns après les autres, les haigui sont revenus au bercail pour occuper des emplois techniques, scientifiques ou commerciaux. [ …] Rentré avec pour tout capital un diplôme – et parfois quelques années d'expérience professionnelle -, ils ont vite prospéré. Le haigui pai (clan du retour en Chine) a cependant parfois des difficultés à se réinsérer dans la société. Le passage par l'étranger a durablement laissé sa marque dans les esprits et dans les modes de vie. Certes, une adhésion totale à un mode de vie uniformisé n'est plus requise comme naguère. Mais les relations dans le travail sont souvent tendues : les « haigui » ont tendance à être arrogants, à vouloir appliquer des modes de fonctionnement étrangers aux habitudes chinoises. Ils avaient quitté la Chine pour quelques années, et, en tant que Chinois, ils s'attendent à se retrouver de plain- pied lorsqu'ils sont de retour. Ils retrouvent un pays qu'ils ne reconnaissent plus entièrement et sont partagés entre leur sentiment de proximité et leur sens critique. Ils incarnent bien l'ouverture de la Chine sur le monde faite d'enthousiasme, de curiosité, de nationalisme, mais aussi d'intérrogation identitaire. »

Je pense que chacun sera faire le trie dans cette article. Tout ne s'applique pas à la France, mais peut être qu'on n'en est pas loin …
Mais si on compare la Chine et la France on est au 2 extreme... Pour ma part j'ai entamer des recherches pour monter une entreprise à Shanghai... j'en ai fait plus en 3 semaines, que j'en aurais pas encore fait en France... moi j'ai fais moins choix.

Intéressant débat! Merci Tôm Càng!

J'avais repéré cet article de Libé, en juillet. D'ailleurs, il a un peu remué la "blogosphère" expétriée...

C'est une question un peu à la mode. Peut-être parce que de plus en plus de gens ont envie de voir en dehors de la France si l'herbe est plus verte.
Moi, je trouve ça positif. D'abord parce que ça prouve que les Français ne sont pas encroûtés, et ont, eux aussi le goût de l'aventure. Ensuite, ça démontre une ouverture d'esprit. On est bien loin du journal TV de 13h sur TF1, franchement très franchouillard.

Des fuyards? A la limite, ça pose surtout un problème pour ceux qui restent. Pourquoi la France n'arrive pas à garder sa main d'oeuvre et ses cerveaux?
-> le chômage écrasant, un appareil politique sclérosé, peu de débat d'envergure, mais des discours sur la sécurité, la peur de l'autre... c'est sûr que ça n'encourage pas à rester.

Moi, j'ai surtout décidé de partir pour aller vivre au Québec pour des raisons personnelles. J'avais envie de vivre autre chose. De voir le monde. De sortir de ma routine. Oh, ce n'est pas facile tout le temps, mais quelle aventure formidable!

Ingrat? Non. Je participe, à ma modeste échelle, à donner une bonne image de la France à l'étranger.
Et puis si la France avait besoin de ma capacité de travail, de mon épargne... elle me le ferait savoir. Je peux toujours repartir si c'est mieux là-bas.

En attendant, ce n'est pas le cas. Fiscalement, je n'existe plus pour la France.
Je paye mes impôts au Canada, et c'est normal, puisque j'utilise les infrastructures publiques d'ici.

Je vais même aller au delà du simple "départ", puisque j'envisage de demander la nationalité canadienne l'an prochain.

Olivier

loloieg a écrit:

En ce qui concerne, l'article de Libé je trouve qu'il oublie plein d'aspects :
   - volonté de découvrir autre chose ;
   - enrichissement à l'étranger ;
   - démarche positive plutot que fuite de qqch ;
   - et surtout, je pense aussi qu'il oublie de mentionner tout ce qu'on laisse en France et qui nous manque qd meme (famille, amis, fromages, jean luc Delarue, ...).

Et c'est quand on est loin qu'on se rend compte comme ces choses là nous manquent.

Plus on vit loin de la France, plus on se sent Français (et Européen).

loloieg a écrit:

Par contre, je trouve que l'article de Libé fait bien ressentir la chose suivante. En France, nous avons probablement l'un des meilleurs systèmes de formation. Le problème, c'est que pendant les 5 ou 10 premières années de boulot, on est obligé de faire des jobs pas tjs très intéressants et en plus difficiles à trouver car les employeurs veulent tjs qu'on ait 5 ans d'expérience... On part donc pour acquérir ces 5 années d'expérience là où c'est peut etre plus facile ??

Donc il y a un problème! Soit le système éducatif français est inadapté, soit c'est le monde du travail. Mais la connexion entre les deux ne marche pas.

Le système des grandes écoles, qui cohabite avec des universités pauvres, mais qui assurent un enseignement désormais de masse, ne va pas.
Au Québec, le système universitaire englobe les grandes écoles. Et il y a plus de moyens ici qu'en France!

Et puis: pourquoi on ne modernise pas le monde de la recherche, en France?
D'ailleurs, on pourrait déjà regarder ce qui se passe en Europe! Comment font les 24 autres Etats membres?

Olivier

Tôm Càng a écrit:

Tant que notre génération ne sera pas aux commandes (et c'est pas pour demain), il n'y a pas de raisons que ça change. C'est la première, à mon avis, à miser massivement sur l'international (20 000 erasmus/an).

Justement il serait peut-être temps que ça change de ce côté là. Chirac était  premier ministre il y a 30 ans. Ca ne se renouvelle pas beaucoup...

Il faudrait déjà que la France s'ouvre plus à l'Europe, puis au monde. Quand je pense à la différence des résultats entre les Français de l'Hexagone et les Français de l'extérieur, lors du référendum sur la Constitution européenne, c'est révélateur...

Tôm Càng a écrit:

Partir et revenir : j'ai aussi des ami qui se sont dits, après 5 ans de Vietnam, 'bon, il est temps, ou je rentre maintenant ou je ne rentrerai plus'. Ils ont fait leurs adieux, rassemblé leurs affaires et sont partis. Dans 50% des cas, moins d'un an plus tard, ils étaient revenus. Certains ne pouvaient plus se réadapter ou on leur proposait des boulots bien en dessous de leurs capacités.

Il ne faut pas s'illusionner. Le "retour" est en fait un nouveau départ. Vivre à l'étranger nous fait changer. Et pendant ce temps là, le pays change (un peu) aussi. 

La mobilité est quelque chose d'étranger à la culture française, autant géographique que professionnelle.

Moi, je change de secteur tous les 5 ans... et j'ai déjà vécu en Europe, en Afrique et en Amérique... tout le contraire du "modèle", qui m'étouffait.

Tôm Càng a écrit:

Là aussi un élément que l'article de Libé occulte car il ne parle que de expats partis dans de pays du Nord, pas dans des pays en voie de développement.

C'est comment, dans les PVD?

Tôm Càng a écrit:

Quant à la preuve de 'la maturité de la société française' qui accepte le cosmopolitisme dont nous sommes porteurs, je l'attends toujours...

Parce que la France se voit encore comme elle était dans les années 1950...

Tôm Càng a écrit:

"Il en résulte une perte sèche pour la collectivité nationale. Ce sont autant d'entreprises, de richesses et d'emplois créés à l'étranger à partir d'investissements faits en France dans nos grandes écoles et nos universités.

Alors que le Sénat fasse son possible pour garder ses cerveaux, voire même: attirer les cerveaux étrangers.

A l'université où je travaille, l'ambiance est internationale. Les chercheurs (en économie) que je fréquente sont canadiens, états-uniens, australiens, européens, japonais...
On change de langue autour de la machine à café. On compare nos expériences.

Créons des pôles d'excellence ouverts au monde, réformons le système des grandes écoles et de l'université!
Erasmus est un bon début, mais c'est encore insuffisant.

Quant aux moyens, quand je vois ceux dont disposent les universités et centres de recherche en Amérique du Nord...

Olivi€R a écrit:

Donc il y a un problème! Soit le système éducatif français est inadapté, soit c'est le monde du travail. Mais la connexion entre les deux ne marche pas.

Le système des grandes écoles, qui cohabite avec des universités pauvres, mais qui assurent un enseignement désormais de masse, ne va pas.
Au Québec, le système universitaire englobe les grandes écoles. Et il y a plus de moyens ici qu'en France!

C'est clair que l'éducation (surtout secondaire) en France serait à réformer ... le problème c'est qu'on aurait plutot tendance à vouloir supprimer les grandes écoles et faire qq retouches à l'université ... Et ce n'est pas parce que je sors d'une grande école que je pense que c'est totalement bête. Mais les grandes écoles fonctionnent plutôt bien ... alors pourquoi changer qqch qui fonctionne ?? L'université fonctionne elle aussi pas trop mal, le pb c'est que dans certaines filières sans énormément de débouchés, il y a bcp d'étudiants ... c'est peut être là qu'est le problème Cependant je ne trouve pas que l'éducation soit le principal problème ...
A mon sens le gros pb sont les entreprises qui demandent à la fois d'être jeune, dynamique, avoir des bons diplômes, être spécialisé dans un domaine tout en connaissant tous les domaines connexes, et surtout avoir déjà l'expérience du gars qui part à la retraite ... autrement dit ils sont un peu frileux ... et nous pousse par la même à la sortie ...
Autre réflexion : si nous les expatriés, on trouve du boulot à l'étranger, c'est bien qu'on doit avoir un bon niveau d'éducation et qu'on a des qualités ... la France n'est pas si différente en termes de besoins ... ce qui me fait encore plus dire que c'est au niveau des entreprises qu'il y a un pb et pas au niveau de l'éducation.

Garggl ! En lançant le débat, je ne me rendais pas compte qu'on ouvrirait la boîte de Pandore

Vu le foisonnement des idées, seriez-vous interéssés pour lancer chacun un sujet, Loloieg sur les entreprises et Olivier sur l'enseignement supérieur et la recherche par exemple ? Division artificielle vous en conviendrez tant l'interdépendance peut être forte mais c'est déjà un point de départ. Ca vous dit ?

Mais peut-être que là on dépasse les limites voulues par le concepteur concernant le contenu du forum. A toi de nous dire Julien... Ah, et si chinois2001 se sent de décrire l'environnement entrepreunarial  chinois, ça risque d'intéresser du monde.

Ceci étant :

Olivier a écrit:

Pourquoi la France n'arrive pas à garder sa main d'oeuvre et ses cerveaux?

Pour les raisons qu'on a tous évoquées mais le plus fort, c'est qu'elle envisage de les remplacer par des cerveaux étrangers après les avoir poussés vers la sortie. Si, si. Ca vaut des points.

Un article du Figaro frais d'hier :

http://www.lefigaro.fr/eco-entreprises/ … tml?074104

Si je lis bien, le super-plan-de-la-mort est que, après avoir fourni des chercheurs gratuitement aux pays du monde entier (enfin surtout les plus riches), on va aller en chercher et former à nos frais d'autres pour les remplacer. 
D'où de 2 choses l'une : soit on n'a pas confiance dans les gens qu'on a formé jusqu'à présent (i.e. ils sont mous du bulbe), soit on le leur dit pas mais on compte bien les payer au rabais (et on les fait venir des PVD pour ralentir le développement des pays concernés, faisant d'une pierre 2 coups).

Ce que confirme du bout des lèvres le papier de l'AMUE :

http://www.amue.fr/Actu/Actu.asp?Id=819&Inst=AMUE

Ce plan génial m'en rappelle un autre des années 30 où il était question d'une ligne et d'un mur reputé infranchissable... Olivier je te trouve indulgent quand tu parles des années 50

Tournons-nous maintenant vers les papys et mamys du Sénat :

Au début j'ai cru naivement que l'on parlait du phénomène global dans ce rapport (dont je recommende vraiment la lecture ne serait-ce que pour les données statistiques de l'intro). Mais non en fait :

"Faut-il se féliciter ou s'inquiéter du départ à l'étranger de centaines sinon de milliers de jeunes Français diplômés de nos écoles d'ingénieurs, d'informatique ou de commerce, ainsi que de nos grandes écoles ?". Bon alors tous les autres, les sans-grades, on s'en est même pas apercu qu'ils étaient partis. Plus grave, le papounet se pose encore la question de savoir si c'est bien ou mal.

Olivier a écrit:

Alors que le Sénat fasse son possible pour garder ses cerveaux

Attends, eux aussi ont un plan de bataille : baisser l'ISF. Et filer des stock-options. Trop forts les vieux... On devrait peut être lancer un sondage "êtes-vous soumis à l'ISF ?", si ça se trouve y'a plein de millionaires sur ce forum...

Et une bonne pour finir : Par ici la bonne souplette
"M. Michel Souplet a estimé que cette nouvelle vague d'émigration, qu'il a comparée à celle provoquée par la révocation de l'Edit de Nantes, était tout à fait préoccupante pour l'économie française. Observant que les générations issues de la guerre étaient en général assez réticentes à s'expatrier, il a considéré que ces expatriations illustraient par comparaison la mobilité croissante des jeunes générations. "

Il a trouvé ça tout seul. J'en reste sur le derrière. Pas à dire, notre nation est entre de bonnes mains. Celles d'historiens avertis à l'oeil de lynx. Manquerait plus qu'ils nous lâchent le 15ème régiment de Dragons au fesses pour violer nos copines, égorger nos bêtes et mettre le feu à nos fermes.

Peace out, dudes

P.S.

Olivier a écrit:

C'est comment, dans les PVD?

Je te réponds dans le prochain billet, mais que sur le Vietnam et ce que j'en vois.

Tôm Càng a écrit:

Vu le foisonnement des idées, seriez-vous interéssés pour lancer chacun un sujet, Loloieg sur les entreprises et Olivier sur l'enseignement supérieur et la recherche par exemple ? Division artificielle vous en conviendrez tant l'interdépendance peut être forte mais c'est déjà un point de départ. Ca vous dit ?

Mais peut-être que là on dépasse les limites voulues par le concepteur concernant le contenu du forum. A toi de nous dire Julien... Ah, et si chinois2001 se sent de décrire l'environnement entrepreunarial  chinois, ça risque d'intéresser du monde.

Le forum est ouvert à tous les débats tant qu'ils ne dérivent pas sur des sujets politiques

je la fait courte je suis tres tres demandé aujourd'hui

Tôm Càng a écrit:

Vu le foisonnement des idées, seriez-vous interéssés pour lancer chacun un sujet, Loloieg sur les entreprises et Olivier sur l'enseignement supérieur et la recherche par exemple ? Division artificielle vous en conviendrez tant l'interdépendance peut être forte mais c'est déjà un point de départ. Ca vous dit ?

Je te laisse le faire. Tu fais ça très bien!

Tôm Càng a écrit:

On devrait peut être lancer un sondage "êtes-vous soumis à l'ISF ?", si ça se trouve y'a plein de millionaires sur ce forum...

Arf! C'est la meilleure, celle là!

Y'a pas à dire, ça pense fort, au Sénat!

Je ne sais pas si c'est que pour moi, mais je vois certains de mes messages en double... Du coup, j'en ai supprimé un et son double est parti aussi. :-o

Olivier a écrit:

Je te laisse le faire. Tu fais ça très bien!

Votre Seigneurie est trop bonne...
Va falloir trouver l'inspi.

Pour les messages, ça a l'air normal chez moi. Quoique ce weekend je risque de les voir aussi en double... hipps

Expats dans les PVD (Pays Vraiment Délire)

Si on s'en réfère aux stats du MAE :

RÉPARTITION GÉOGRAPHIQUE DES FRANÇAIS
DE L'ÉTRANGER AU 31/12/98

Europe occidentale
  51,3 %
dont Royaume Uni
  10,9 %

Amérique du Nord
  20,3 %
dont Etats-Unis
  13,0 %

Afrique francophone
  7,1 %

Asie-Océanie
  5,7 %

Proche et Moyen Orient
  5,2 %

Amérique centrale-sud
  5,1 %

Afrique du nord
  3,0 %

Europe de l'Est
1,4 %

Afrique non francophone
0,9 %

Alors, même si les chiffres datent, on a quand même une écrasante majorite de pays occidentaux (73%) et riches. La part de l'Asie a du grossir depuis mais ce n'est pas sûr que ça se voit en pourcentage (en plus ici, ils groupent Australie et Asie...).

D'où mon impression que dans la plupart des cas, on tend à s'installer dans un pays proche culturellement, d'un niveau de vie similaire de l'hémisphère nord. Et ça se comprend pour plusieurs raisons : nombre d'emplois proposés, mode de vie assez similaire, langue maîtrisée, infrastructures, etc.

Les PVD cumulent souvent les désavantages : peu de boulots, faiblesse des infrastructures, mode de vie alien, langue nécessitant un apprentissage spécifique, climat pénible, instabilité politique (pas tjs certes). Ce qui fait que ceux qui y sont envoyés se font quand même payer royalement et ce, sans aucun lien avec le niveau de vie sur place. Cet écart parfaitement obscène a donné naissance au mythe de l'expat néo-colon : le fameux "Package-Man" ou "Pack-Man" en abrégé. En bien, les mythes ont la vie dure car j'en ai rencontré... Si, ils existent...

La suite quand vous aurez couché les enfants

TC

Pour revenir encore à la charge sur la 'fuite des cerveaux' un rapport du Plan qui vient juste de sortir, 250 pages toutes chaudes...

http://medias.lemonde.fr/mmpub/edt/doc/ … 092005.pdf

Bonne lecture,

TC

Houla 250 pages ca fait pas mal de lecture ... si jamais tu avais une selection des meilleurs moments, j'ai peur de ne pas tenir

Ah voilà une bonne proposition !!!
Tom Càng, tu nous fais une grosse synthèse en 2 ou 3 pages maximum et comme ça tout le monde sera ravi de le lire
C'est pas que 250 pages ça fait peur à lire  ... quoique ... mais s'il faut lire 250 pages en plus des blogs d'expatriés et du forum d'Expat.com ... ça commence à faire beaucoup

Have fun

Je me doutais que ça allait déchaîner l'enthousiasme des foules
Un rapport du plan en général c'est aussi digeste qu'un plat de tripes froides au p'tit déj...
Ok, ok, j'ai compris, vous aurez bientôt des morceaux choisis.

dommage que la discussion ce soit arretee !

En resume : je suis astronome, j'ai fait mes etudes jusqu'en licence a Grenoble a l'universite Joseph Fourier (rien a dire) et la je suis partie a Montreal en echange universitaire, avec une bourse de la region Rhone Alpes.

Finalement je suis restee 6 ans a Montreal, entre une these (finie en france pour des raisons de financement) et un post doc.

Ensuite depart pour le Chili, car lorsque je postulais aux concours genre CNRS on me repondait gentillement "ah mais bon tu travailles pas dans un labo francais alors ..."
Depuis que je suis au Chili c'est pire ! car c'est encore plus loin. Mais j'ai reussi a developper une collaboration tres importante avec des gens de Grenoble depuis 2 ans.
Forte de mon lien avec le labo j'ai candidate l'an passe esperant que ca ferait une forte difference.
Ah mais oui mais non ... j'ai rien foutu pendant 6 mois (oups un conge maternite!).

Alors voila.

J'ai ete formee en France, a faire de la recherche, je pense que je fais ca plutot bien ( en tout cas mon dernier employeur l'European Southern Observatory) a ete TRES satisfait de mon travail, mais y'a pas de solution pour venir travailler en France. Etant francaise, meme si expatriee depuis 1993, j'ai pas eu le droit a tout un tas de bourses, pour les etrangers.


On part vivre a Grenoble  en mars et j'ai donc regarde ce que je pouvais demander : ca fait trop longtemps que je suis dans la recherche pour l'Europe, aucune bourse pour moi; la region Rhone Alpes qui m'a si gentillement aidee a partir au Quebec n'offre plus de bourses de reintegration (!)
En gros je vais probablement survivre sur un financement interne a l'observatoire de Grenoble pendant 5 mois avant de reprendre les etudes (si si ) pour trouver un job un vrai.

Ah que c'est beau d'entendre le gouvernement dire qu'ils font une effort considerable sur la recherche !!!

Ils s'inquietent qu'on parte (parce qu'on nous dit qu'il faut partir apres la these!) et ensuite ils ne veulent surtout pas qu'on rentre. En tout cas c'est ce qui se passe dans les faits.

Bon y'a pas qu'en France ou c'est si triste. En Italie aussi chapeau .. faut avoir l'ame d'un saint maritain pour faire de la recherche fondamental !
Par contre dernierement l'Espagne fait vraiment un effort pour recuperer "ses "cerveaux" et leur offre des financement de 3 + 5 ans !
Mais l'Espagne ne peut pas a elle seule trainer la recherche europeenne.....

On l'avait presque oublié ce topic!

Merci pour ton témoignage beurredemani, effectivement la recherche n'est pas en vogue en ce moment en France ... Moi je trouve ça tres dommage car je suis sûr que la plupart des chercheurs français aimeraient rester au pays et seraient fier de faire avancer la recherche française ... seulement on ne leur en donne pas l'opportunité

Tiens il y a un article sur l'écart entre la recherche européenne et le reste du monde le monde

A priori, je pense qu'il faut voir de plus en plus la recherche au niveau européen et plus au niveau national, et ce n'est pas un mal .... en effet, je trouve ça bien de faire qqch de très bien à deux endroits en Europe plutot que de garder 10 centres qui font la meme chose mais moins bien et avec moins de moyen.

La region Rhones-Alpes est une super région pour étudier et pour avoir des bourses ... mais malheureusement ils ne peuvent pas non plus financer toute la recherche française...

Ensuite je ne pense pas qu'ils veulent pas qu'on revienne ... mais ils ne sont pas très compétitifs : soit il n'y a plus de postes (ceux qui sont restés les ont pris), soit le salaire est vraiment moindre par rapport à l'étranger ... meme si certaines initiatives sont très intéressantes ... j'en bénéficie d'ailleurs

Pour la recherche au niveau européen tu peux regarder là http://mc-opportunities.cordis.lu/ si tu ne connais pas déjà ... en plus comme tu étais hors de France pendant les 4 dernières années, tu peux meme postuler en France !!

Salut loloieg,

eh ben non ! je ne peux pas postuler aux bourses Marie Curie :
- les bourses de reintegration ne couvrent pas le salaire, et donc impossible de trouver un labo qui aurait des sous pour un salaire pendant plus que qqs mois
- les bourses fellow je suis trop vieille ! ah ! enfin j'ai passe ma these il y a 7 ans, et j'ai fait de la recherche a temps plein depuis : donc je ne reponds plus aux criteres.

Etre un chercheur avance (comme ils appellent) amenuise encore plus les chances de rentrer. Donc plus on attend et plus c'est difficile.

Olivier, pour ma part c'est pas vraiment une question de salaire, mais plus d'envie d'avoir un travail d'astronome "normal".
Pendant les 5 dernieres annees (enfin disons 4 car j'ai eu un petit bonhomme) j'ai bosse avec duties au telescope. 10 jours par mois en moyenne sur la montagne, a bosser 18h par jour (parce que pas assez de staff), a m'occuper des astronomes visiteurs, a observer (et donc bosser la nuit), les fins de semaine, Noel, jour de l'an ...
Bref une vie de fou qui coupe toute vie sociale (on n'est pas a la maison 10 jours par mois), et qui nous tue physiquement (changer de rythme jour-nuit constament est epuisant).
Alors avoir une vie "normale" avec un salaire minable finalement ca peut etre pas si pire aussi.

beurredemani a écrit:

Salut loloieg,

Etre un chercheur avance (comme ils appellent) amenuise encore plus les chances de rentrer. Donc plus on attend et plus c'est difficile.

Alors avoir une vie "normale" avec un salaire minable finalement ca peut etre pas si pire aussi.

Bonjour beurredemani,

Je suis obligé d'applaudir tristement à ce que tu écris... Notre système marche sur la tête. C'est à se demander parfois si l'Université ne dispense de formations que pour donner du travail à quelques profs... sans aucune perspective sur le futur des diplômés.
On règle le problème en les faisant partir à l'étranger et quand ils demandent à revenir : 'ah pas possible, qui va à la chasse perd sa place au CNRS'. Déjà que c'est pas folichon... il faut faire du lobbying à distance.

Je suis dans une situation presque similaire dans un secteur encore plus sclérosé, les sciences humaines (11% du budget de la recherche). Mais même dans ce domaine, on est en train de se faire doubler par les anglo-saxons alors que nos étudiants savent à peine lire l'anglais...

A quoi ça sert de faire une thèse pour pointer et ne plus pouvoir faire autre chose (trop vieux, trop spécialisé, trop cher, pas assez malléable) ?

Et pendant ce temps notre amuseur public n°1 explique doctement : "il faut cesser d'être naïfs. Si nous ne nous montrons pas plus accueillants envers les étudiants de talent, c'est vers d'autres pays qu'ils continueront à aller étudier (sic)". (le Monde 08/11/05).

... en plus quand on lit l'article du Monde (10/12/05) sur l'ouest canadien ici .... je pense que le choix sera vite fait !!

Selon cet article, le Canada aura besoin de 650 000 immigrants par an d'ici à 2010-2015, alors qu'actuellement ils en accueillent 250 000 .... et ce dans tous les secteurs d'activités !!

En plus au Canada, ils font plein de choses bien pour ceux qui arrivent ....

Alors d'un coté, il est possible qu'on nous déroule le tapis rouge (il ne faut pas trop non plus idéaliser, ça tombe pas du ciel qd meme) ... et d'un autre coté, on nous montre le tapis rouge de l'autre coté de l'Atlantique 

Choisis ton camp camarade ....

eh oui .. tout ca est bien triste. parce que finalement ca veut dire ne pas avoir d'autre choix pour travailler dans ce qu'on aime, que de s'expatrier.

Et la, ben moi j'ai choisi : je change de job :-)

Mais ca fait pleurer que d'entendre tous ces cravateux parler de recheche. Quand on voit le budget de la defense (et que par exemple les troupes francaises en Cote d'Ivoire coute 1 million d'euros par jour !!!! dixit France 2 hier au soir) ca fait encore plus pleurer.

C'est beau la democratie : on elit des gens qui finalement n'en font qu'a leur tete.
Pour ca la Suisse est surement la seule vraie democratie au monde avec leur votation. Au moins on demande son avis a la population.
En France c'est par les manifs et les greves (intempestives je dois dire) que les gens manifestent leur me contentement .. resultat : rien ne change !

bref ...... allons chercher un autre paquet de kleenex

Tu pourrais nous en dire plus sur le systeme suisse? (je suis pas au courant de leur systeme)

mon mari etant suisse j'ai un peu des infos. En gros y'a pas de president mais 7 conseillers. Ils ont chacun leur tour la tete du comite.

A chaque grande decision, il y a des votations (ce sont en fait une sorte de referendum). Il y en a plusieurs fois par an. A chaque fois ce sont des sujets importants : acceptation de l'ouvertgure des frontieres aux nouveaux pays l'europe, le systeme d'impots, le systeme de retraite etc ...
Des sujets qui touchent directement les citoyens ! et donc les gens votent pour decider si oui ou non les lois seront modifiees.
Les 7 conseillers d'etat ne peuvent pas ignorer les resultats des votations : ils sont obliges de faire de ce que le peuple decide.

Ca me semble pas mal plus democratique que d'elir un president qui fait une fois au pouvoir ce qu'il veut !!!

C'est sur ... ça fait envie comme ça .... mais .... il y a qq postulats de départ à respecter pour que ça marche :

* tout d'abord ceux qui répondent aux votations doivent répondre EXACTEMENT à la question qui est posée ... (ça tombe sous le sens tu vas me dire ... pas si sur, je crois qu'on a qq exples en France)

* pour répondre correctement à la question, il faut BIEN l'expliquer à ceux qui vont répondre ... (ça tombe sous le sens aussi tu vas me dire ... pas si sur, je crois qu'on a les memes exples en France)

voilà les deux problèmes qui me fait dire qu'il n'y a aucun modèle parfait ... meme si ce serait bien qu'en France, on écoute un peu plus les citoyens (mais s'il y autant d'avis que de personnes) ...

Autre point, malheureusement, un peu d'actualité aujourd'hui : avec ce principe de votation, il y aurait toujours la peine de mort en France ... car en 1981, le pouvoir l'a aboli alors que l'opinion publique était contre .... cqfd comme on dit


Finalement, je ne pense pas qu'il y ait un modèle démocratique meilleur que les autres modèles démocratiques ... tout dépend de ce qu'en font les hommes aux pouvoirs...

A mon avis, le problème est plus dans l'expression : "Profession Politique" ... à partir du moment où la politique devient une profession, ça ne fonctionne plus.... mais là on s'égare un peu du sujet du post .... mais on peut la reprendre dans un nouveau si vous voulez ....

Mais alors, Beurredemani, qu'est ce qui distingue la recherche européenne de la recherche canadienne?

Comment faire rester les chercheurs étrangers, aussi? Une de mes amies a travaillé au CNRS sur des choses très pointues (la génétique, les maladies comme les myopathies), mais son boss était un tyran, et elle est rentrée à Ottawa. En plus, rien n'était prévu pour son mari, qui a fini par déprimer sec, en banlieue parisienne (pas le droit de travailler, etc...)

Je suis d'accord qu'il faudrait se décider à considérer la recherche à l'échelle européenne. Chaque pays, la France comme les autres, n'a plus les moyens de financer ses chercheurs.

Et les labos qui font doublon, et se concurrencent, c'est dommage.

Tiens, qu'en est-il de la recherche privée, en France?

Salut Olivier,

je ne suis pas certaine que la recherche canadienne aille mieux que la recherche Europeenne. Durant mes 6 ans a Montreal, j'ai vecu plusieurs coupes drastiques dans les budgets. Et donc d'une annee sur l'autre les profs ne savaient pas s'ils pourraient payer leurs etudiants ....
Mais je pense qu'il y a une forte difference : au Canada il y a de la recherche privee qui embauche des thesards :-)

Quant a considerer la recherche au niveau europeen, tout a fait d'accord : c'est surement la seule facon dans le futur pour pouvoir affronter les budgets de projets qui sont de plus en plus gros.
Mais, en bossant dans une organisation internationale (l'ESO - status similaire a l'ESA), je vois bien comme c'est pas si simple !
Chaque pays doit contribuer, mais finalement y'en a toujours qui sont pas contents, parce que ca coute trop cher, ou il y en a qui ne paie tout simplement pas, parce qu'ils ne peuvent pas. Donc a la fin, c'est pas facile a gerer.

bref pas tres brillant tout ca. ....
En France quand on sort de l'universite on est presque consideres comme moins que rien par le prive. Alors que, desolee, mais les ingenieurs ne sont pas des chercheurs.
Et donc les chercheurs francais s'ils veulent rester en France n'ont pas vraiment d'autres choix que de trouver un poste de chercheur ...
(en general la societe canadienne donne beaucoup plus de chances independamment des diplomes passes, ce qui n'est absolument pas le cas en France).

Quant a la recherche privee en France elle n'est pas fort fort... pourquoi, je ne sais pas vraiment. Peut etre parce que la France a une "tradition" de recherche publique. Pas sure.

Quant aux chercheurs etrangers, j'en connais qui sont en France (suisse, quebecois, chinois). Donc pas certaine que les chercheurs etrangers soient si mal recus.
Ca depend de chaque labo--groupe de travail. Mais au Canada aussi y'a des groupes qui ressemblent a des camps militaires (un ami biologiste qui bossait sur le sida a claque la porte - et a ouvert un depanneur!- car son boss etait un tyran a l'universite de Montreal).

Pas brillant, comme tableau... :-/
Et donc, pourquoi tout le monde file aux Etats-Unis? Qu'est-ce qu'ils ont de plus, là-bas?

ils ont le mythe américain ... partir de rien pour arriver nulle part ... euh non... pour arriver à tout !

Beurredemani, merci pour ta participation active et tes excellents commentaires sur la situation j'apprend beaucoup de choses

Ce qui me scandalise le plus ce sont les politiques en France qui disent que la recherche française est dynamique, qu'il faut continuer ....bla bla bla... langue de bois et cetera

salut a tous,

Ce que les chercheurs trouvent aux USA .. probablement des moyens, ce qui n'est pas le cas en Europe.
Par contre il faut vouloir aller vivre aux USA. Pour ma part, non merci.

et les politiques sont a pleurer. C'est de pire en pire je trouve.
Dimanche dernier, au Chili, il y a eu le premier tour pour le nouveau president. En lisant les resultats, je me suis rendue compte que les 4 candidats ont tous moins de 55 ans !!!
Pourquoi en France avons nous des croutons de plus de 70 ans ??????
Je doute que d'avoir des presidents aussi vieux aide a dynamiser un pays et a le faire evoluer .....

Ils ont tous plus de 60 ans (70 ans c à la fin de leur vie politique qd meme) ... car en France, on n'élit jamais qq'1 la première fois qu'il se présente ... il faut toujours qu'il est subi qq défaites avant d'etre élu ... maire de sa commune, ensuite il peut etre élu député, et enfin il est présidentiable (il est encore plus présidentiable s'il a été ministre auparavant) ... donc tout ça prend du temps .
Bon ya tjs qq exceptions comme DeVillepin qui n'a jamais été élu ... mais bon...

De plus comme on fait plutot confiance à un peu plus agé que soi, et comme la population française vieillit ... éh bien on a tendance à voter pour des vieux (oups pardon)