L'envers de la carte postale française

benj77 a écrit:

vous quittez un pays qui a cessé de vous plaire pour un autre où en ce moment la vie est au moins aussi dure pour le plus grand nombre (mais comme partout il y a des exceptions)

C'est vrai que ce n'est pas le choix le plus facile mais c'est courageux, mais puisqu'apparemment mathieu part avec un projet précis et qui plus est, optimiste, celui de faire carrière et vivre dans ce pays qu'il aime tant, le Portugal, cette motivation et cette conviction l'aideront sans nul doute à tenir le coup dans les difficultés.

rboulin a écrit:

benj77 a écrit:

vous quittez un pays qui a cessé de vous plaire pour un autre où en ce moment la vie est au moins aussi dure pour le plus grand nombre (mais comme partout il y a des exceptions)

C'est vrai que ce n'est pas le choix le plus facile mais c'est courageux, mais puisqu'apparemment mathieu part avec un projet précis et qui plus est, optimiste, celui de faire carrière et vivre dans ce pays qu'il aime tant, le Portugal, cette motivation et cette conviction l'aideront sans nul doute à tenir le coup dans les difficultés.

+1

Sur ce fait, vous avez totalement raison.

Je pars parce que bien sur j`ai le travail, sinon ça aurait été plus compliqué, c`est sur.

LaurenceL a écrit:

Si l'on reste sur le sujet initial... je dirais et bien tout dépend aussi ce que l'on recherche ainsi que l'age, le métier etc... J'ai élevé mes enfants en France, ai travaillé en France, achetais ma maison principale en France, pu voyager avec mes congés payés et la possibilité d'un avion ou d'un train de temps en temps, j'ai toujours mangé à ma faim etc...
Je ne suis pas certaine qu'un autre Pays m'aurait offert cette possibilité 
Peut être que les States ou l'Allemagne ou autre... m'auraient permise de m'enrichir plus je ne sais pas... par contre j'ai visité pas mal d'endroit ou je serais une esclave, morte de faim ou ayant perdu ma famille sous des tirs.
Alors je suis d'accord avec rboulin... n'exagérons pas non plus. Maintenant il y l'envers de la carte postale, comme partout...

Ah mais... j'ai aussi dit ça 

LaurenceL,

Certes, mais je ne faisais référence qu`à ce que j`ai copié ^^

En tout cas nous n`avons pas tous la même vision et heureusement, quel ennui sinon!

Vous aimez la France, vous m`en voyez ravi, mais ce n`est pas le cas de tout le monde, et surtout pas le mien.

rboulin a écrit:

C'est vrai que ce n'est pas le choix le plus facile mais c'est courageux, mais puisqu'apparemment mathieu part avec un projet précis et qui plus est, optimiste, celui de faire carrière et vivre dans ce pays qu'il aime tant, le Portugal, cette motivation et cette conviction l'aideront sans nul doute à tenir le coup dans les difficultés.

Effectivement, là, ça mérite un +1 !

mathieu82 a écrit:

LaurenceL,

Certes, mais je ne faisais référence qu`à ce que j`ai copié ^^

En tout cas nous n`avons pas tous la même vision et heureusement, quel ennui sinon!

Vous aimez la France, vous m`en voyez ravi, mais ce n`est pas le cas de tout le monde, et surtout pas le mien.

Écoute, tu m'as l'air d'être un garçon intelligent, donc apte à comprendre ce que je vais écrire. Ce pays que "tu n'aimes pas", il a quand même reçu ta famille quand elle n'avait sans doute guère d'autre choix, il t'a éduqué, soigné, etc.

Alors peux tu faire le distinguo entre: "je n'aime pas ce que la société française devient" ou "je n'aime pas le mode de vie français" parfaitement légitimes (qu'on soit français ou étranger), plutôt que: "je n'aime pas la France"?

Connais-tu des endroits où on aime lire des choses pareilles? Si à Lisbonne je crache que je n'aime pas le Portugal, on va me recevoir comment? Et sors ça au Brésil, tu te feras casser la gu... sinon pire, alors que les Brésiliens sont les premiers à vitupérer contre les travers de leur société!

J'en veux pour preuve ta propre réaction, très virulente, quand sur le forum Portugal tu as incendié un participant qui "critiquait" ton pays d'origine, et pourtant sans aller jusqu'à dire qu'il ne l'aimait pas! Il ne critiquait que sa politique fiscale...

Il y a, conséquence de la crise et du vieillissement de la population, des tendances lourdes au repli sur soi, donc à la xénophobie, au racisme, et pas qu'en France.

Mais dans quelque pays que ce soit, quand des étrangers parlent comme ça de leur pays d'accueil, ils donnent de l'eau au moulin de la peste brune..Et ça n'aide en rien les vrais démocrates, quand ils tentent d'argumenter. pour limiter la casse.

Tu préfères la société, le mode de vie portugais. Tu as sans doute une opportunité, tu en profites, et nous en sommes heureux pour toi. Mais n'est-il pas plus sain de se séparer bons amis, sans cracher son fiel?

Cordialement

.

Je sais reconnaître mes torts,

Je me suis surement mal exprimé,

Donc tu m`en vois désolé.

Cordialement,

Mathieu, le franco-portugais

Savoir reconnaître ses torts est une preuve de sagacité et d'intelligence.

Bravo et merci de ne pas laisser des arguments aux racistes et xénophobes de tout poil contre lesquels nous tentons encore, assez nombreux (mais pas suffisamment) de lutter.

Cordialement 

Et puis après tout,

Ce blog est fait pour que l`on s`entende, pour que l`on s`entraide,

pas pour se détruire...

C`est beau 

benj77 a écrit:

Bravo et merci de ne pas laisser des arguments aux racistes et xénophobes de tout poil contre lesquels nous tentons encore, assez nombreux (mais pas suffisamment) de lutter.

rien dire par ex quand la police française demonte des camps de roms  ,avec la présence de la presse . que dire t'un homme politique qui montrais les roms comme des criminels . En France on peut pu dire immigrés car c'est synonime de criminel,on parle d'
expatrier . ce sont ce genre de comportement qui alimente la haine contre les étrangers ,et pas quand je dit que la France est la champoine du monde des prélévement obligatoire (47%), que l'immobilier est beaucoup plus eléver que la moyenne européenne ,le ^coûte du travail est plus elever ,que c'est en France que l'on travaille le moins en europe ,un systéme educatif á la dérive 20% des jeunes sortent du systéme sans aucune formation .moi je suis contre l'assistanat perpétuellle ,beaucoup de français ont l'impressoin de travailler pour "le roi de prusse"pas pour eux . jean luc 

Mais qui te dit que j'approuve les discours racistes ou xénophobes de tout poil, de quelque origine que ce soit? Encore que je pense, sans employer de mots blessants (ça c'est toujours condamnable vis à vis d'une communauté, n'importe laquelle: je n'aime pas le mode de vie allemand, mais je respecte les Allemands), que l'installation des Roms dans des bidonvilles sordides, où ils sont placés sous la coupe de mafias épouvantables qui les contraignent à voler, mendier, se prostituer sous la menace n'est sans doute pas une solution, qu'il vaudrait mieux que chez eux ils aient des moyens de survie (c'est affreux à dire mais pour eux la mort de Ceaucescu fut un drame car il leur avait conféré un statut protecteur en leur laissant le monopole des activités de récupération). On se demande bien pourquoi les pays à forte population "Rom" n'utilisent pas les milliards d'euros que l'UE met à leur disposition pour intégrer les minorités (voilà un aspect de l'UE que j'approuve au plus haut point!), préférant les pousser vers la sortie, quasiment sous la menace.

Il est un peu paradoxal de reprocher à la France d'être un pays où règne l'assistanat, et de lui reprocher en même temps de ne pas vouloir (plutôt: pouvoir) accueillir toute la misère du monde "si elle doit en prendre largement sa part". D'ailleurs ces Roms traversent de nombreux pays pour arriver chez nous, dont l'Allemagne. Pourquoi continuent-ils leur parcours, au lieu de s'y arrêter? N'y aurait-il pas quelque chose qui leur fait penser que ça ne serait pas une bonne idée pour eux, de s'arrêter aux pays limitrophes de la zone "rom"?

Enfin je n'ai jamais sous entendu, même de manière allusive, que tu étais raciste ou xénophobe et je te reconnais parfaitement le droit de penser ce que tu veux même si, je le répète, un grand nombre de tes assertions (comme les miennes, tout est une question d'angle de vision) sont contestables

.

Maintenant je change de sujet... Pour moi ce que je mets en gros dans l'envers de la carte postale française, c'est la considérable dégradation de l'enseignement primaire pas tant pour des raisons matérielles que pour des raisons idéologiques, dans son organisation.

Il est vrai que 20% des élèves sortent du système éducatif sans diplôme ou formation qualifiante, mais on a tort d'attribuer ce phénomène à lenseignement secondaire: c'est l'école élémentaire qui ne joue plus son rôle... qui serait à mon sens de donner des savoirs élémentaires, certes, mais de les donner de façon rigoureuse. 20% des élèves passent en sixième en maitrisant à peine (ou pas du tout) la lecture et l'expression écrite... comment peuvent-ils réussir? Même pour exercer une profession purement manuelle, dans le cadre de l'apprentissage, il faut savoir lire des consignes, un mode d'emploi, une mise en garde, il faut savoir faire un compte rendu!

En quarante ans, le nombre d'heures dévolues à l'enseignement de la pratique de la langue a été divisé par deux alors même que cette langue, pas phonétique comme l'allemand ou l'Italien (exemples parmi d'autres) demanderait une attention renforcée! 

Puisque nous sommes sur un forum d'expatriation, ce que je déplore là, c'est qu'un étranger qui venait en France pouvait il y a quelques décennies mettre son gosse sans crainte à la communale du coin de la rue: on y ferait en sorte qu'il obtienne au moins son certificat d'études primaires (examen disparu) et souvent, bien plus.
Cela valait pour les gosses de familles françaises défavorisées, qui ne pouvaient pas aider leurs enfants. L'école française était un vrai ascenseur social pour ceux qui en avaient les capacités et l'envie.

De nos jours, c'est au contraire, à de rares exceptions près, un facteur d'aggravation des inégalités sociales: les enfants de ceux qui sont en bas de l'échelle descendent encore plus bas, les autres qui ont les moyens de pallier les insuffisances de l'école (aide à domicile, cours particuliers, "bain culturel", stratégies connues pour trouver "le bon lycée" - ou pour payer très cher un établissement hors contrat) dominent naturellement.

Regardez nos dirigeants politiques ou nos grands patrons... Combien, de nos jours, sont d'extraction modeste? A peine 5%! au début du XXe siècle, la proportion était presque inversée.

La France est désormais quasiment le seul pays développé où on met des instituteurs (pardon: des "professeurs des écoles") devant des élèves avec certes des BAC+5, mais aucune formation pratique et sans même vérifier qu'ils ne soient pas totalement dysorthographiques (par exemple) . On imagine si on faisait pareil avec des infirmières ou des policiers...

L'école publique française, à sa création, était un modèle dans le monde. De nos jours, cela devient, année après année, un sujet d'embarras, pour ne pas dire de honte

Ça, c'est un gros envers de carte postale.

jean luc1 a écrit:

ce sont ce genre de comportement qui alimente la haine contre les étrangers ,et pas quand je dit que la France est la champoine du monde des prélévement obligatoire (47%),

Ce qui est faux d'ailleurs (Finlande, Norvège, Danemark prélèvent davantage)...

allez je vais être exate 14 eme au rang mondiale avec 52,9 % http://economiepolitique.org/prelevemen … -du-monde/ et le 7 eme plus dépensier au monde avec 56% du pib . ces chiffres parlent d'eux même la France doit maigrir . j'ai l'impression que les français travaille pour le  roi de prusse (expression lorraine )  jean  luc 

benj77 a écrit:

Il est un peu paradoxal de reprocher à la France d'être un pays où règne l'assistanat, et de lui reprocher en même temps de ne pas vouloir (plutôt: pouvoir) accueillir toute la misère du monde "si elle doit en prendre largement sa part". D'ailleurs ces Roms traversent de nombreux pays pour arriver chez nous, dont l'Allemagne. Pourquoi continuent-ils leur parcours, au lieu de s'y arrêter? N'y aurait-il pas quelque chose qui leur fait penser que ça ne serait pas une bonne idée pour eux, de s'arrêter aux pays limitrophes de la zone "rom"?

Enfin je n'ai jamais sous entendu, même de manière allusive, que tu étais raciste ou xénophobe et je te reconnais parfaitement le droit de penser ce que tu veux même si, je le répète, un grand nombre de tes assertions (comme les miennes, tout est une question d'angle de vision) sont contestables

.

c'est la méthode employés par les autorités française qui est criticable ,appelez la police ,faire venir la presse ,avec discourt du préfet ,en montrant du doigt  telle catégorie de la population .
l'allemagne a 100 000 roms allemands ,ils sont déclaré minoritée nationale et protégé par la loi .les enfants sont scolarisée  ,l les parents suivent les saison comme travailleur saissonnier ,jamais de probléme avec eux . mais ceux qui viennent de Roumanie ,Bulgarie ,Hongrie ,lá on a baucoup de probléme les services sociaux des grandes villes on tirée la sonnette d'alarme ,car il y a trop de roms et les services sociaux sont déborder  .l'Allemagne acuse certains  pays de fasvoriser leurs départ vers l'Allemagne . on a les même problémes ,mais on alerte pas la presse pour faire de la politique spectacle comme en France . jean  luc 

Ps :j'aime la France ,e lle m'a beaucoup donner et j'ai donner aussi pour elle ,mais je pourrais plus y vivre c'est tout

benj77 a écrit:

Maintenant je change de sujet... Pour moi ce que je mets en gros dans l'envers de la carte postale française, c'est la considérable dégradation de l'enseignement primaire pas tant pour des raisons matérielles que pour des raisons idéologiques, dans son organisation.

Il est vrai que 20% des élèves sortent du système éducatif sans diplôme ou formation qualifiante, mais on a tort d'attribuer ce phénomène à lenseignement secondaire: c'est l'école élémentaire qui ne joue plus son rôle... qui serait à mon sens de donner des savoirs élémentaires, certes, mais de les donner de façon rigoureuse. 20% des élèves passent en sixième en maitrisant à peine (ou pas du tout) la lecture et l'expression écrite... comment peuvent-ils réussir? Même pour exercer une profession purement manuelle, dans le cadre de l'apprentissage, il faut savoir lire des consignes, un mode d'emploi, une mise en garde, il faut savoir faire un compte rendu!

En quarante ans, le nombre d'heures dévolues à l'enseignement de la pratique de la langue a été divisé par deux alors même que cette langue, pas phonétique comme l'allemand ou l'Italien (exemples parmi d'autres) demanderait une attention renforcée! 

Puisque nous sommes sur un forum d'expatriation, ce que je déplore là, c'est qu'un étranger qui venait en France pouvait il y a quelques décennies mettre son gosse sans crainte à la communale du coin de la rue: on y ferait en sorte qu'il obtienne au moins son certificat d'études primaires (examen disparu) et souvent, bien plus.
Cela valait pour les gosses de familles françaises défavorisées, qui ne pouvaient pas aider leurs enfants. L'école française était un vrai ascenseur social pour ceux qui en avaient les capacités et l'envie.

De nos jours, c'est au contraire, à de rares exceptions près, un facteur d'aggravation des inégalités sociales: les enfants de ceux qui sont en bas de l'échelle descendent encore plus bas, les autres qui ont les moyens de pallier les insuffisances de l'école (aide à domicile, cours particuliers, "bain culturel", stratégies connues pour trouver "le bon lycée" - ou pour payer très cher un établissement hors contrat) dominent naturellement.

Regardez nos dirigeants politiques ou nos grands patrons... Combien, de nos jours, sont d'extraction modeste? A peine 5%! au début du XXe siècle, la proportion était presque inversée.

La France est désormais quasiment le seul pays développé où on met des instituteurs (pardon: des "professeurs des écoles") devant des élèves avec certes des BAC+5, mais aucune formation pratique et sans même vérifier qu'ils ne soient pas totalement dysorthographiques (par exemple) . On imagine si on faisait pareil avec des infirmières ou des policiers...

L'école publique française, à sa création, était un modèle dans le monde. De nos jours, cela devient, année après année, un sujet d'embarras, pour ne pas dire de honte

Ça, c'est un gros envers de carte postale.

tout a fait d'accord avec toi ,en plus le sytéme est complétement idiot ,obliger des jeunes qui suivent pas ,c'est vraiment nul .
L´´education nationale n'est qu'une vaste fabrique á chômeur .le r´esultat pisa est formelle lui aussi http://www.oecd.org/pisa/keyfindings/PI … .pdf,bonne soirée jean  luc 

500% d'accord sur le thème de l'éducation.. Mais que faire maintenant ?? Comment restaurer l'autorité des professeurs, virer des écoles les parents qui via les associations de parents d'élèves se mêlent de beaucoup de choses dont ils ne devraient pas se mêler ? réinstaurer le respect du professeur, ce qui passerait déjà par réinstaurer la notion de respect en général etc... Il y a du boulot et la presse et beaucoup de la gauche caviar ne souhaitent pas que des mesures soient prises.. Mais eux, ils mettent leurs enfants dans de bons établissements privés.. Ce sont les classes défavorisées qui trinquent..
Bonne fin de semaine

Les parents, la société sont en grande partie responsables quand ils attendent aujourd'hui de l'école qu'elle éduque leurs enfants à leur place (tout en la critiquant perpétuellement).
A l'école, il faut leur apprendre à traverser la rue sans danger (moi tout petit, c'est ma mère qui a fait ça), à se laver les dents, à respecter les filles autant que les garçons, à bien manger, à ne pas faire de bébé trop tôt, ni choper le SIDA  etc.(tous les ans on ajoute une strate au millefeuilles)
Il reste combien de temps pour instruire? Pour le "lire, écrire, compter, apprendre des données élémentaires d'histoire, de géographie et de sciences?"

Il y a quarante ans, quand un enseignant sanctionnait un élève, la sanction était doublée, voire plus par les parents (si désaccord il y avait, ils en parlaient discrètement avec l'enseignant, mais sans remettre en cause son autorité devant l'enfant). Maintenant ces derniers vont casser la gu... ou lui faire un procès au prof.
Un morveux peut envoyer impunément un texto à son copain au lieu d'écouter son prof, il est interdit de confisquer, même temporairement, le téléphone! (il faut respecter "la vie privée" de l'insolent, jurisprudence)
Si les smartphones avaient existé à l'époque et si moi, élève, j'avais fait ça, mon "maître" aurait chopé le mien et l'aurait éclaté contre le mur avant de mes donner 500 lignes pour le lendemain, à faire signer par les parents en mettant le motif (et à la maison, j'aurais reçu une rouste mémorable)

On veut éduquer plutôt qu'instruire? le résultat, c'est qu'on n'instruit plus et qu'on n'éduque pas. L'école doit redevenir un sanctuaire, un temple du savoir où sont bannis les effets de mode.

On va initier dès la rentrée à venir les petits de 8 à 10 ans au langage html, mais quelle connerie! A la vitesse où progresse l'informatique, dans 10 ans plus personne ne saura ce qu'est ce langage qui aura été remplacé par quelque chose de mille fois plus performant. (rappel: dans les années 70 on faisait des maths en langage binaire parce que les ordis de l'époque ne connaissaient que le 0 et le 1... ça servait à quoi en 1980? En 1985 on enseignait le logo et le basic, ça servait à quoi en 1995?)

Alors que si on travaillait dur la lecture et l'expression orale et écrite, on fabriquerait "de la matière à programmer plus tard" car pour programmer dans quelque langage que ce soit, il faut avant tout savoir interpréter des données et les ordonner de façon structurée. Sans langage (support de la pensée) bien construit, on ne parvient pas plus à programmer qu'à comprendre une fiche technique, lire un texte ardu ou même suivre une recette de cuisine un peu compliquée.

benj77 a écrit:

On va initier dès la rentrée à venir les petits de 8 à 10 ans au langage html, mais quelle connerie! A la vitesse où progresse l'informatique, dans 10 ans plus personne ne saura ce qu'est ce langage qui aura été remplacé par quelque chose de mille fois plus performant. (rappel: dans les années 70 on faisait des maths en langage binaire parce que les ordis de l'époque ne connaissaient que le 0 et le 1... ça servait à quoi en 1980? En 1985 on enseignait le logo et le basic, ça servait à quoi en 1995?)

L'apprentissage du code, quel qu'il soit, de la même façon que l'apprentissage des mathématiques avancées par exemple, a pour principal intérêt de former l'esprit à la logique et une certaine forme de réflexion. Peu importe que le langage en question soit encore utilisé dans 10 ou 20 ans.
Cela reste beaucoup plus facile d'apprendre un langage informatique quand on en a déjà appris un à l'école.

C'est d'ailleurs la même chose pour les langues étrangères.

Sauf que pour apprendre une langue (ou un langage, un code, etc.) toutes les études en plus du simple bon sens démontrent qu'il faut d'abord être à l'aise dans sa langue natale, ou sa langue d'usage.
Un môme qui n'est pas à l'aise en français (dans une école française) sera à la traîne pour l'apprentissage d'une autre langue (sauf bien sûr sa langue maternelle si elle est différente)

Pour encoder, il faut comprendre ce que le prof dit ou a écrit. C'est élémentaire...
Si on veut faire de l'encodage, autant, à l'école travailler sur les valeurs de "si... alors", "tant que... faire", "et" "ou", "et/ou" dans des phrases courantes.
Une chose après l'autre! L'école élémentaire n'est pas une école pré-professionnelle (je ne parle pas des lycées). C'est un endroit où on acquiert les savoirs élémentaires qui permettront ensuite d'acquérir la culture, et les acquis professionnels, évidemment. Mais une belle maison sans fondation, ça se casse la gu... sur ses habitants.

Ce que j'ai remarqué au cours de ma longue carrière (instituteur puis conseiller pédagogique avec une spécialité FLE en plus puis documentaliste) c'est que ceux qui affirment le plus fort que la connaissance de la langue, de l'orthographe (marqueur social) et "toute cette sorte de choses" n'est "pas si importante que ça" veillent sans exception à ce que leurs propres gosses la maîtrisent à la perfection (inscription en cours privé si besoin est, et pas pour de l'encodage, du tambourin, et tout ce genre d'activités: de la lecture, de l'écriture, de l'expression écrite!)


Cela dit on dérive dans le HS, on sort du sujet initial    D'accord pour continuer en privé, mais pas ici

.

.

Bonjour

Tout à fait d'accord.. Quand ça m'arrivait de pas filer droit et que j'étais punie, j'essayais de le cacher car je me prenais en plus une bonne claque ou/et une punition en plus.. et je n'en suis pas morte..
Les parents ont 99% de responsabilité..
Avant d'apprendre des choses en plus, je pense qu'on s'en tiendrait déjà à exiger les bases indispensables, ce serait bien.. Mon grand père n'avait "que" le certificat d'études (né en 1899), il écrivait sans une faute d'orthographe..
Je ne suis pas contre le fait d'apprendre d'autres choses, mais pourquoi faire apprendre des tas de choses à des gens qui n'ont même pas intégré le B. A. BA et ne sont déjà pas capable de faire un accord de participe passé...
Les profs n'ont pas la vie facile... Je n'ai jamais beaucoup aimé le corps enseignant car à de rares exceptions près, ils sont dans un moule et incapables d'accepter les différences des élèves et de s'adapter un tant soit peu à leurs besoins, mais il est anormal qu'ils ne soient pas protégés, et même au delà qu'ils soient dans le besoin de se protéger..
On pourrait dire de même des médecins agressés dans les hopitaux etc.. parce qu'ils ne plaisent pas à certains
Bonne journée

maintenant c' est prof contre parents,la grande majoritée des parents se débrouille trés  bien avec leurs gosses et ne  posent aucun problémes . Mais il y a une minorités d'éléves qui décrochent (20%),il faut savoir  que lorsque vous avez un ou deux elé m ent pertubateurs dans une classe ,c'est toute la classe qui déraille il faut restaurer la dicipline dans l'école et dans les quartiers .
quand la police ,la justice ,les services sociaux , ont courageusement déserté les quartiers ,il faut pas s'étonner que celas va mal á l'école .  maintenant je trouve trop facile de rejeter tout sur les parents ,il faut vivre dans les banlieus ,comme peuvent t'ils aidaient leurs enfants  ,quand ils comprennent pas la langue,ou ne savent ni lire ou écrire ,au chômage de pére en fils ,et de mére en fille ,vous savez peut être pas mais beaucoup de gens ne chauffent pas leur appartement l'hivers ,que de nombreux enfants ne mangent  qu'un repas chaude par jour ,celuis de la cantine faute d'argent ,heureusement qu'il y a les resto du coeur .
Dificile d#apprendre dans ses conditions .   jean  luc 

Jean Luc,
Je ne parlais pas de responsabiliser les parents qui ne peuvent aider les enfants pour les études.. Je pense qu'il faut en primaire notamment restaurer les études du soir, gratuites, et de vraies études, pas seulement une surveillance, mais justement une aide pour les enfants dont les parents n'ont pas la possibilité d'aider.. Il est clair qu'un enfant en cours préparatoire par exemple va avoir beaucoup de mal à lire si les parents ou quelqu'un ne peut aider le soir pour les devoirs, leur faire apprendre et leur réexpliquer au besoin..
En effet beaucoup de gens ne chauffent pas ou peu (voir l'état où sont parfois restitués les appartements pleins de condensation car les gens se confinent pensant qu'ainsi ils chauffent moins et ont moins froid)..
Je me souviens quand j'étais toute petite qu'on nous donnait à la récréation matin et après midi un verre de lait... Ce sont des choses qu'il serait bon de remettre en place..
Quand je parle de la responsabilité des parents, c'est sur l'attitude vis à vis des professeurs et ça ne date pas de maintenant.. le phénomène a démarré il y a plus de 20 ans..
On n'a plus voulu de blouses dans les écoles, et chacun exhibe des vêtements de marque et les moins riches en souffrent, on se levait quand entrait le professeur ou qui que ce soit en cours d'une leçon, on avait le matin la leçon de morale etc.. etc..
Je pense que tu es très optimiste en disant que seulement 20% des parents laissent les gamins faire ce qu'ils veulent.. Le pourcentage est BEAUCOUP plus important
Bonne semaine

domdom a écrit:

Jean Luc,


On n'a plus voulu de blouses dans les écoles, et chacun exhibe des vêtements de marque et les moins riches en souffrent, on se levait quand entrait le professeur ou qui que ce soit en cours d'une leçon, on avait le matin la leçon de morale etc.. etc..
Je pense que tu es très optimiste en disant que seulement 20% des parents laissent les gamins faire ce qu'ils veulent.. Le pourcentage est BEAUCOUP plus important
Bonne semaine

je parle d'enfants en echec scolaire . l'éducation allemande est beaucoup plus cool que la française ,mais á l'école les éleves respectent les profs ,le bonjour est de rigueur ,pas de téléphone ,etc,etc, une insulte peut coûter trés cher , un éléve agressif  il  e signaler au sevice de l'enfance immédiatement ,il y a trop d'absence d'un enfants ,pas de réaction des parents  l'école avertie la police ,il y a un réglement intérieure chaque nouvel éléve en recoit une copie  qui doit être retourner signé par les parents .
Battre un prof ici ,on est bon pour la prison si c'est un adulte ,et le jeune va dans un centre semi-ouvert ,ou il y a une dicipline militaire avec des régles ultra sévére .  jean  luc 

jean luc1 a écrit:

Battre un prof ici ,on est bon pour la prison si c'est un adulte ,et le jeune va dans un centre semi-ouvert ,ou il y a une dicipline militaire avec des régles ultra sévére .  jean  luc 

Effectivement ça fait rêver. C'est vrai qu'un élève qui tape sur un prof, c'est forcément qu'il a un grave problème d'éducation et qu'il faut tout de suite l'envoyer dans un camp militaire, c'est le minimum. Cela ne peut en aucun cas être un problème psychologique, un appel au secours, un signe annonciateur de dépression etc.
Donc pas la peine de discuter, hop direct au camp.

Comme souvent la vérité est sans doute à rechercher loin des extrêmes, un équilibre intelligent entre l'écoute et la fermeté.

quand la police ,la justice ,les services sociaux , ont courageusement déserté les quartiers ,il faut pas s'étonner que celas va mal á l'école .  maintenant je trouve trop facile de rejeter tout sur les parents ,il faut vivre dans les banlieus ,comme peuvent t'ils aidaient leurs enfants

Mais jean Luc, relis ce que j'ai écrit! Je n'ai jamais demandé aux parents de faire le boulot des enseignants, juste de contribuer à ce qu'ils soient écoutés et respectés.
J'ai dit: "les parents doivent éduquer, et l'école instruire", chacun son rôle. J'écrivais qu'avant, un illettré, un étranger pouvaient mettre leurs gosses à la Communale, à peu près sûrs qu'elle ferait le job et lui donnerait une instruction élémentaire. A l'époque les instituteurs avaient le bac, mais en plus une formation professionnelle solide (je suis sorti de l'école normale - où je n'aurais pas pu entrer si j'avais été dysorthographique, par exemple, de nos jours on peut enseigner sans savoir écrire - avec des "recettes" pour faire des leçons en toute matière).

De nos jours les "professeurs des écoles" (1300 euros net au démarrage, vachement attirant après toutes ces années d'études! pas étonnant que les meilleurs de ce niveau aillent autre part)  ont BAC +5 mais zéro formation. C'est pour ça avant tout que ça coince de plus en plus.

Comme tu le dis, dans une école comme dans n'importe quelle collectivité, sans un minimum de discipline rien n'est possible.

D'accord avec toi sur les 20% en décrochage au collège... ils y arrivent sans savoir lire et écrire, comment peuvent ils suivre en sixième? Et que ces mômes en échec depuis l'âge de sept ans, donc qui ressentent même s'il n'est pas verbalisé un sentiment d'échec, dinfériorité, deviennent des emm... qui empêchent les autres de travailler, je le comprends tout à fait! Pour se valoriser, comme ils ne peuvent pas le faire par la voie normale il ne leur reste que le comportement provocateur.

Tous les responsables (secteur politique, économique, syndicale, etc.) s'en fichent... parce que depuis longtemps, ils ont retiré leurs gosses de ces écoles pour les mettre là où on bosse au calme, et ont les moyens de payer du soutien scolaire s'ils n'ont pas le temps de le faire eux mêmes. Au contraire même, plus il y aura de mômes en échec, plus il restera de la place pour les leur!

Qu'on soit (comme moi) en faveur d'un apprentissage réhabilité pour les enfants qui n'ont pas d'appétence pour les études traditionnelles ou pas, de toute façon on ne peut qu'être d'accord avec le fait que l'école élémentaire doit donner les bases. Un apprenti doit quand même savoir lire, écrire et compter...

Ensuite il y a un autre problème: nous n'avons pas la structure de très nombreuses grosses PME qu'ont les Allemands (je le regrette), donc des endroits où placer nos apprentis. Et notre patronat est le plus bête du monde en plus, sur ce point comme sur d'autres points: il ne cesse de se lamenter sur le fait que "nos jeunes n'ont pas la culture de l'entreprise" mais quand il s'agit de prendre des stagiaires, même une semaine en observation gratuite (ce qui se fait en quatrième), il se défile massivement. Tu n'imagines pas à quel point nous avons du mal à placer nos stagiaires, sauf bien sûr si c'est le fils d'un PDG, d'un maire, d'un député, qui aura un stage "en or" parce que ça se sera négocié au Rotary où dans un endroit similaire.

Donc il faudra une campagne massive non pas pour "réhabiliter" l'enseignement technique, mais pour "l'habiliter" Qu'on soit aussi fier de l'intégrer, que d'intégrer le secondaire classique

Exemple à Meaux... le lycée général Moissan, en centre ville, très beau bâtiment rénové régulièrement, avec plein d'activités périscolaires. Le lycée technique? en plein No man's land, hors de la ville, coincé entre un gros transformateur électrique et... la prison, loin de tout, bâtiment des années 50 lugubre. C'est révélateur...

J'aimerais bien qu'on fasse le distinguo entre "établissement disciplinaire" et "camp militaire"

Parce qu'un jeune qui a gravement fauté doit être rééduqué, et ça se fait par des éducateurs, même si ceux là, dans ce contexte d'une jeune délinquant, doivent être stricts et rigoureux. Il y a un centre qui fonctionne comme ça en Guyane et je vous jure que quand on y passe six mois, ce n'est pas la colonie de vacances, c'est dur mais on est éduqué ou rééduqué, pas transformé en petit soldat!

Un militaire est formé pour faire la guerre, pas pour éduquer ni rééduquer, chacun son job! Même la Légion étrangère, désormais, ne prend plus les délinquants notoires en son sein et au cours des six mois de formation initiale, elle se sépare des éléments considérés comme "bagarreurs et indisciplinés" si elle garde les combattants avérés (qualités et défauts très distincts)

Déjà, si un enseignant pouvait librement porter plainte quand il est insulté ou frappé... ce serait beau. Leur hiérarchie est la seule qui ne soutient pas ses fonctionnaires dans ce cas! (comparer avec la police, l'outrage à agents) Je le sais parce que pour avoir été gravement insulté en public par un collégien, j'ai en plus été quasiment menacé par ma hiérarchie quand j'ai porte plainte au civil et au pénal, pour "outrage à fonctionnaire dans l'exercice de ses fonctions, et menaces de mort"
Selon le recteur, il fallait "traiter ça en interne, et discrètement", je n'ai pas cédé comme la loi m'y autorisait. La loi prévoit aussi que le fonctionnaire bénéficie de la protection juridique de son administration... que dalle, j'ai dû payer mon avocat!
Je suis tombé (par chance) sur un juge pour enfants intelligent: 400 heures de travaux d'intérêt général pour le contrevenant, et 3.000 euros de dommages et intérêts pour moi (plus le remboursement de mes frais d'avocat): ainsi le père frappé au portefeuille a sans doute compris qu'il n'avait pas intérêt à laisser son fils dérailler comme ça.
mais neuf fois sur dix, le délinquant écope d'une "admonestation" et ils sort de l'audience en ricanant

Bref pour moi c'est un gros "envers de la carte postale!

Jean Luc, il est clair que si tu parles de l'allemagne, je ne pense pas que la situation soit comparable à la France.. En 90 quand mon fils est entré au lycée je voulais le mettre en établissement public, étant partisan du système.. Le directeur de l'établissement que je connaissais personnellement m'a appelée.. Il s'agissait d'un établissement dont je n'ai plus le nom, un genre de truc pilote où était intégré un centre de jeunes handicapés, le collège donc "normal" et je ne sais plus quoi encore.. Le directeur m'a dit textuellement, j'ai un gamin ici de 14 ans, déjà impliqué dans 2 viols, j'assure la sécurité en classe et pendant les cours, je l'ai déjà surpris plusieurs fois avec un couteau... et je ne te donne qu'un exemple frappant, mais j'ai un bon nombre de cas comme celui là.. Tu bosses et ne peux venir chercher ton gamin devant la porte du lycée alors ne le mets pas chez moi mais au lycée privé car entre le collège et le bus, sa sécurité n'est pas assurée.. Je parle donc d'il y a plus de 20 ans.. J'ai donc suivi le conseil..
Bonne semaine

domdom a écrit:

Le directeur m'a dit textuellement, j'ai un gamin ici de 14 ans, déjà impliqué dans 2 viols, j'assure la sécurité en classe et pendant les cours, je l'ai déjà surpris plusieurs fois avec un couteau... et je ne te donne qu'un exemple frappant

Frappant à défaut d'être pertinent.
Quelle est la valeur ajoutée d'un exemple, en particulier extrême et a priori plutôt rare (si ça arrivait tous les jours on le saurait) dans le cadre d'une discussion visant à décrire un pays tel qu'il est à de potentiels impatriés ? 
Essayez de prendre un peu de recul.

Savoir qu'1 fois - il y a 20 ans qui plus est ! - 1 élève dans 1 lycée a joué du couteau n'apporte rien.

Savoir que dans tel pays, le système éducatif, autrefois très performant, est un peu à la peine depuis quelques années, ayant du mal à intégrer la diversité des élèves, ou proposer des solutions à l'echec scolaire etc. ce qui fait qu'il est aujourd'hui dans la moyenne ou un peu en dessous par rapport à ses pairs, ça s'est déjà plus intéressant.

Vous voyez la différence ?

rboulin a écrit:

domdom a écrit:

Le directeur m'a dit textuellement, j'ai un gamin ici de 14 ans, déjà impliqué dans 2 viols, j'assure la sécurité en classe et pendant les cours, je l'ai déjà surpris plusieurs fois avec un couteau... et je ne te donne qu'un exemple frappant

Frappant à défaut d'être pertinent.
Quelle est la valeur ajoutée d'un exemple, en particulier extrême et a priori plutôt rare (si ça arrivait tous les jours on le saurait) dans le cadre d'une discussion visant à décrire un pays tel qu'il est à de potentiels impatriés ? 
Essayez de prendre un peu de recul.

Savoir qu'1 fois - il y a 20 ans qui plus est ! - 1 élève dans 1 lycée a joué du couteau n'apporte rien.

Savoir que dans tel pays, le système éducatif, autrefois très performant, est un peu à la peine depuis quelques années, ayant du mal à intégrer la diversité des élèves, ou proposer des solutions à l'echec scolaire etc. ce qui fait qu'il est aujourd'hui dans la moyenne ou un peu en dessous par rapport à ses pairs, ça s'est déjà plus intéressant.

Vous voyez la différence ?

D'accord avec la première partie de votre exposé.

Pas d'accord avec la seconde: ce système n'est pas "un peu à la peine", il est carrément à la ramasse. et pour 10.000 euros par mois, dans ce contexte, je ne me remettrais pas en activité (je suis parti le plus vite possible tant ça me désespérait alors que 40 ans avant, je suis entré dans le métier avec enthousiasme, que lenthousiasme a duré longtemps)
Il est quand même aberrant que la France, 5eme puissance mondiale, qui dépense toujours plus pour l'éducation, tout en payant fort mal ses professeurs** recule de façon spectaculaire dans les classements PISA!

** (quel gogol avec BAC+5 spécialités maths passera un concours pour les les enseigner pour 1.400 euros quand il peut faire péter la thune dans une banque ou un labo de recherche? soit un saint, mais il y en a peu, soit un inadapté social)

L'école, c'est ma conviction profonde, a perdu son rôle d'ascenseur social pour devenir au contraire, sauf rare exception, un terrible amplificateur d'inégalités

Mais M Boulin sait tout.. Je lui souhaite de ne jamais être victime lui ou ses proches de ces diverses exactions.. regardez les statistiques de la dernière année avec l'explosion de la délinquance dans tous domaines..
En France le système éducatif est en déliquescence complète, si vous ne vous en êtes pas aperçu et je répète que la dégradation n'a pas commencé au cours des 5 dernières années mais date de bien longtemps déjà..
Bref, pour moi le sujet est clos.. C'est sûr que vivre au Luxembourg ne permet pas d'être très au fait de la réalité en France
Bon week end à tous

Comme rboulin, je pense qu'un fait divers n'est pas révélateur d'un système. En revanche, ces statistiques contestées par aucune personne ou organisme sérieux, de 20% de gosses qui arrivent à 12 ans (parce qu'ils ont redoublé une fois) en sixième en ne maîtrisant ni la lecture ni l'expression écrite et fort mal l'expression orale, ça c'est gravissime.
La violence (déjà dit là haut) vient en grande partie (mais pas seulement) de là: un préado, un ado en échec ont besoin de s'affirmer et si ce n'est pas par les résultats, ce sera par le comportement (je n'excuse pas, j'explique). Il est rarissime que les têtes de classe soient des éléments perturbateurs

Bref amis étrangers qui arrivez en France, soyez très attentifs à l'instruction de vos enfants. Des associations peuvent vous y aider

désoler la violence á l'école ça existe bien http://www.la-croix.com/Actualite/Franc … -06-602798   ,12% des profs se plaingnent d'avoir reçu des insultes ou des menaces  . 
Comment expliquer que deux pays (France-Allemagne) etait sensiblement égale au classement pisa  au début des année 2000
voir tableau 2012 http://www.oecd.org/pisa/keyfindings/pi … iew-FR.pdf  .
la France faisait légerement mieux que l'Allemagne .plusieurs  points a été mis en evidence en Allemagne , la faiblesse en lecture ,compréhention de texte,maitrise de la langue ,et que l'effort devais être portée sur l'école élémentaire . Pisa a aussi mis en évidence que la formation des profs etaient primordiale ,elle a été sensiblement renforcé . je suis désoler de voir  l'etat de l'enseignement en France .  jean luc 

rboulin a écrit:

domdom a écrit:

Le directeur m'a dit textuellement, j'ai un gamin ici de 14 ans, déjà impliqué dans 2 viols, j'assure la sécurité en classe et pendant les cours, je l'ai déjà surpris plusieurs fois avec un couteau... et je ne te donne qu'un exemple frappant

Frappant à défaut d'être pertinent.
Quelle est la valeur ajoutée d'un exemple, en particulier extrême et a priori plutôt rare (si ça arrivait tous les jours on le saurait) dans le cadre d'une discussion visant à décrire un pays tel qu'il est à de potentiels impatriés ? 

tu sait comment font les parents riches pour mettre leurs enfants dans les bon lycés plublique ,ils vont dans une agence de location d'appartement ,indique quel licée qui les intérréssent ,les agences sont au courant de la combine  ,une fois le bail signer ,il suffit d'inscrire les gosses soit á Charlemagne ,concorcet,HenriIV,et dans les grande ville idem .  jean  luc 

Je n'ai jamais écrit que la violence n'existait pas, au contraire j'ai écrit que j'en avais été victime pour appuyer son existence! (voir message de 11h47)

J'ai écrit qu'il y avait plus grave d'une part (les 20% encore - et pour toujours dans 99% des cas - d'illettrés à 13 ans, c'est une violence faite à des enfants: c'est comme si j'écrivais 20% de gosses sous alimentés et pas soignés) et justement que cette situation ne pouvait que générer de la violence.

Subir au quotidien un système qui vous renvoie en permanence à votre nullité supposée (alors que c'est le système qui a flanché) fait de vous un sauvageon (définition: arbre fruitier qu'on a laissé pousser sans diriger ses branches maîtresses, improductif pour cela), voire pour les cas les plus graves, une bête fauve.

En écrivant cela (je précise) j'explique, je n'excuse pas la violence à l'école.

Pour le reste, c'est justement parce que nos "élites" ont les moyens d'éviter la promiscuité (la "bonne option", l'évitement de carte scolaire comme tu le décris, l'établissement privé hors contrat, etc.) pour leur progéniture, qu'elle a sciemment, droite et gauche confondues, favorisé ce système. Plus il y a d'échec dans la plèbe, plus il y a de place au sommet pour leurs enfants

L'ascenseur social est devenu un toboggan, certains font la course sur une piste en tartan avec des Nike dernier cri, la majorité court dans la boue, avec un sac à dos et des bottes pleines de terre. Mais en théorie tout le monde peut gagner à la fin...

PS. Jean Luc fais un peu attention...  Tu lis souvent en diagonale, et après tu "contredis des gens qui pensent et écrivent à peu près la même chose que toi  Pisa, j'en ai aussi parlé plus haut pour dire que c'était un scandale à l'état pur, ce recul! 

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benj77 a écrit:

D'accord avec la première partie de votre exposé.

Pas d'accord avec la seconde

Et pour cause. C'était juste un exemple d'informations pertinentes pour un candidat à l'expatriation.

J'aurais aussi bien pu écrire "dans tel pays, le marché du travail est dynamique et le niveau d'imposition sur les revenus du travail est modéré, en revanche la couverture santé est réduite au minimum".
En fonction de son profil le candidat en question pourra déterminer si son choix est judicieux (si c'est un jeune ingénieur en pleine santé recherchan un travail bien rémunéré, parfait ; si c'est un retraité à la santé fragile, attention) etc.

el escondido a écrit:

En France le système éducatif est en déliquescence complète

Tout à fait. Le terme n'est pas du tout exagéré